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Le fascisme peut-il être de gauche ?

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@dada

C'est une vraie question ? 😅

C'est quoi ta définition de la droite et de la gauche ?

@Torrone Ouaip, j'ai ce débat, du coup je pose la question.

Perso, j'arrive pas à associer ces deux choses.

@dada le fascisme désigne une période politique italienne. Elle est par définition d’extrême droite.

@dada fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme : "Au sens étroit, le fascisme est une doctrine politique proprement italienne. Au sens large, une tentative européenne, personnalisée par le génie des nations qui ont essayé de le promouvoir. C’est une tentative européenne de refonder l’Ordre d’ancien régime avant la grande cassure de 1789, mais en évitant de reproduire les travers qui ont précipité sa chute. Il s’agissait donc de refonder une société proprement organiciste et de refonder une aristocratie."

@dada "La différence entre fascisme et totalitarisme fait l'objet de nombreux débats" 😉

@dada Techniquement Staline était de gauche, Castro aussi.

@Sans_DeC Ouais, alors, ils ne le sont pas restés longtemps :o)

@dada @Sans_DeC

C'est pas parce-que quelqu'un se revendique de gauche ou utilise cela pour habiller son idéologie de droit qu'il est de gauche...

@Torrone Oui, mais Dans ce cas, la gauche et la droite n’existent pas, dans le sens où ça devient beaucoup trop subjectif pour être fiable. Parce que ce n’est plus un fait, c’est une opinion.
Et là c’est un autre débat.
@dada

@Sans_DeC

Non.
La gauche défend le progrès social et l'égalité. Être de gauche c'est être prêt de remette en cause tout le système actuel pour un mieux qui va dans ce sens.

La droite, c'est la défense de l'ordre établi et des hiérarchies sociales. C'est considérer le progrès comme un risque de décadence.

Après tu peux avoir différentes variations de ces définition en fonction des contextes et des besoin, elles n'en seront pas moins objectives.

@dada

@Sans_DeC

Un dictateur d'un régime autoritaire ultra répressif avec exécution de milliers d'opposants, oppression des minorités et des "déviants", parti unique, c'est la définition de l'égalité et du progrès social pour toi ? 🤔

@dada

@Torrone @Sans_DeC @dada
Robespierre était-il de gauche ?
Il semblerait que oui, parce que placé à gauche dans l'hémicycle (la définition de base), et "catalogué" comme ça .. www2.assemblee-nationale.fr/sy
Ça ne l'a pas empêché de trucider un maximum de monde et d'être accusé de dictature.
Parce que tu peux être de gauche, et être radical au point de penser qu'il faut imposer ta vision des choses "quoiqu'il en coûte" et quelque soit l'opinion des gens sur ce que tu penses.

@Armageddon Bon, alors sur le côté Robespierre le guillotineur, faudrait peut-être nuancer : le Comité de sûreté générale a guillotiné autant, voire plus, que le Comité de salut public dont faisait partie Robespierre. Sa légende noire a, en grande partie, été écrite après sa mort par ses collègues qui voulaient se décharger sur lui de leur responsabilité dans la terreur.
@Torrone @Sans_DeC @dada

@AugierLe42e Je ne veux pas refaire l'histoire, je voulais juste illustrer que tu peux avoir des idées de gauche et être un parfait connard :)
@Torrone @Sans_DeC @dada

@Armageddon Par ailleurs, il faut éviter de penser la situation de l'époque avec des concepts bien postérieurs comme la gauche ou la dictature dans leur acceptation actuelle. Déjà la position de Robespierre a fluctué au cours de la révolution entre le centrisme et le radicalisme. Ensuite, être de gauche à l'époque, ça ne veut pas dire la même chose qu'aujourd'hui car l'organisation sociale n'est pas la même. Le marxisme et l'anarchisme n'existent pas encore.

@Torrone @Sans_DeC @dada

@AugierLe42e @Torrone

Je n'avais pas l’intention de parler de Robespierre et de la révolution, ni de la politique de l'époque.
Je voulais juste illustrer qu'être de gauche ne t'empêche pas d'être un con, et qu'un con avec du pouvoir, c'est dangereux.

@Sans_DeC @dada

@Armageddon Oui, mais justement : tu peux pas l'illustrer de cette manière. Déjà parce que « Robespierre était un connard » c'est un jugement moral et en plus son implication dans la terreur est âprement débattue, ensuite parce que « être de gauche » est un concept qui a largement évolué depuis Robespierre et que, donc, tu peux pas coller l'étiquette de son acceptation actuelle sur une personne qui a vécu à une époque où cet acceptation n'avait pas de sens.
@Torrone @Sans_DeC @dada

@AugierLe42e @Torrone
Robespierre, ce n'est pas le point ! Mon message ce n'était pas sur Robespierre :)
On était sur les dictateurs contemporains, qui avaient des idées de gauche, mais étaient quand même des connards.
Je maintiens qu'être de gauche ne fait pas de toi forcément un homme bien.
@Sans_DeC @dada

@Armageddon

Oui, enfin j'ai envie de dire merci captain obvious.
Le vaccin contre la connerie n'existe pas encore. Qui pense sérieusement qu'être ou se revendiquer de gauche rend intelligent ?
C'est pas ça le débat.

@AugierLe42e @Sans_DeC @dada

@Torrone Bah si un peu : tu prends le contre-pied en disant que parce que Castro était un connard, il ne pouvait pas être de gauche :)
@AugierLe42e @Sans_DeC @dada

@Armageddon

Non, je dis que parce-que Castro applique un régime d'extrême droite, ce régime n'est pas de gauche. Même s'il en revendique certains concepts pour la forme.

@AugierLe42e @Sans_DeC @dada

@Torrone On en revient à la définition de gauche, et @AugierLe42e a raison là dessus..
On va tourner en rond.
@Sans_DeC @dada

@Armageddon @Torrone En fait, on peut déjà avancer un peu en définissant la gauche et la droite comme des gradients et pas un opposition binaire. Du coup, oui, dans une régime fasciste, on peut retrouver des idées de gauche. Il existe par exemple une extrême-droite anti-libérale (pour des raisons de merde, hein, mais quand-même).

Mais plus on va à gauche, plus on s'éloigne du fascisme. Ce qui est géométriquement logique.

@Sans_DeC @dada

@AugierLe42e Au sens strict oui, je suis d'accord.
Mais on a aussi dans les gens à gauche, des radicaux qui ont des tentations de méthodes empruntées au fascisme..

@Torrone @Sans_DeC @dada

@Torrone @Armageddon @Sans_DeC @dada En fait, la question de base, c'était : « est-ce que la gauche peut-être fasciste ? », pas « est-ce qu'une personne de gauche peut établir une dictature ? ».

Déjà, faut définir ce qu'est le fascisme et c'est déjà une grosse question, même parmis les historiens du fascisme, mais, pour moi, il y a au moins 2 composantes nécessaires : nationalisme et xénophobie.

1/

@Torrone @Armageddon @Sans_DeC @dada Or, pour moi, et par définition, le nationalisme ne peut pas être de gauche. Parce que je définis la gauche comme l'ensemble des luttes progressistes.

Sauf qu'on a atteint une limite un peu absurde : tout le monde n'a pas la même définition de la gauche. Et au PCF, qu'on peut raisonnablement penser de gauche, il y a eu des partisans et des opposants de la colonisation. Pas du tout progressiste, donc.

2/

@Torrone @Armageddon @Sans_DeC @dada Donc en fait, c'est une question qui est un peu sans objet pour moi parce qu'en tentant de la résoudre, on ne fera que s'opposer des définitions différentes de « fascisme » et de « gauche » et on ira pas très loin 😕

3/3

@AugierLe42e
D'accord avec toi, et particulièrement sur l'idée de droite et gauche qui sont des notions qui ne représente vraiment plus la répartition des populations en groupe idéologique et induisent des biais de compréhension
Chacun voit midi à sa porte, pareil pour la droite et la gauche, chacun voit "sa" droite et "sa" gauche
@Torrone @Armageddon @Sans_DeC @dada

@Armageddon

Ouais enfin, la "définition de base" comme tu dis, elle sert à quoi aujourd'hui ?
On s'en fout un peu dans le débat politique actuel de savoir qui était assis où dans l'hémicycle il y a plus de 200 ans...

@Sans_DeC @dada

@Sans_DeC @dada "Techniquement" c'est beaucoup dire :))

"Techniquement" le fascisme est né dans la répression du communisme. Les faisceaux de combat c'était des milices patronales qui cassaient du communiste (et du communiste autogestionnaire).
Donc techniquement je dirais que le fascisme c'est la Tyrannie + La haine du communisme.

A voir si c'est compatible avec la définition "être de gauche"...

@dada Les mots ont-ils un sens ? Ou plus précisément, peut-on se positionner sur une proposition si elle ne définit pas les termes qui la compose ?

@im C'est un sondage qui me sert de départ pour un débat qui s'annonce vachement intéressent : rien de plus.

Tu peux te lancer dans les définitions pour apporter de l'eau au moulin : je suis certain que ça sera passionnant !

@dada En fait, c'est peut-être parce que j'ai un certain penchant au fascisme de gauche que ta question me dérange : fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme

@dada Alors j’ai lu quelques commentaires et je répondrai oui MAIS. Seulement quand la droite se déguise en gauche. Le fascisme à la base c’est quelque chose de très précis qui est par définition un régime de droite.

La question aurait été plus complexe avec le totalitarisme. Et ça soulève l’éternelle question : la morale est-elle à gauche ?

Ma réponse est simple : "National Socialism" ou "Nazy"... ;)
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