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Bonjour,

Un toot public est en accès libre, en utilisation libre, peu importe le moyen utilisé pour y accéder.

Corrigez votre façon de publier si ça vous dérange.

Fin du drama.

@dada y a des gens qui se plaignent sur leurs pouets publics sont... publics ? :D

@linuxine @dada non ils se plaignent que les pouets publics soient archivés et donc consultables ailleurs.

c'est comme si j'allais enregistrer des gens dans la rue pour archiver leurs propos sous prétexte qu'ils parlent dans un lieu public.

c'est marrant comme des gens très attachés aux notions de respect de la vie privée semblent pas comprendre que créer une base de données de tous les messages mastodon de tout le monde sans leur accord c'est pas joli joli.

de mémoire il y a une option pour ne pas être référencé sur les moteurs de recherche également, et la recherche sur masto est limitée au hashtags et users donc retrouver certains pouets, même public est, volontairement, compliqué.

Une base de données permettrait à n'importe qui, non inscrit, de feuilletter tout ça sans problème.

@Oz @dada ah je n'avais pas le contexte. ça parait pas joli joli, oui. Qui fait ça ? Archiver tous les pouets sans accord ?

@Oz @linuxine @dada Alors clairement, Google ne respecte pas cette demande de ne pas répertorier les pouets publics, Qwant le respecte, et les autres je ne sais pas...

@Oz Mastodon fait du best effort, comme on dit.

Au delà de ça, il est impossible de dire à l'internet mondial de se mettre aux ordres des utilisateurs de Masto. C'est une vaste blague. Si tu ne veux pas être scrapé, tu ne postes pas en public.
Comparer Internet à un discours enregistré dans la rue est douteux, pour le moins.

Je ne dis pas que c'est génial, je dis juste que c'est pas un faille, que ce n'est pas inattendu.

Les gens oublient le fonctionnent d'Internet. C'est tout.

@linuxine

@dada @Oz c'était une étude sur quoi ? et question naive, pourquoi ils ont scrapé du Mastodon et pas du Twitter ?

@linuxine l'étude s'appelle "Mastodon Content Warnings:
Inappropriate Contents in a Microblogging Platform"

@dada @linuxine alors, certes, on ne peut pas forcer les gens à ne pas scrapper les pouets publics.

on peut néanmoins tenter de leur expliquer pourquoi c'est pas génial génial comme démarche

ce qui me gêne le plus c'est quand on commence à reporter la faute sur les gens qui ont publié en public plutôt que sur ceux qui ont scrappé

@Oz C'est un marronnier, toujours comme on dit.
Les gens publient publiquement, quelqu'un trouve le moyen de s'en servir pour des objectifs franchement douteux, et les gens découvrent que leurs messages sont récupérables à volonté.

Comme diraient les chiants, on manque de pédagogie pour expliquer les tenants et aboutissants de ce merdier.

@linuxine

@dada pour certain•e•s c'est aussi une enième source de frustration quant à la politique de développement de Mastodon / du Fediverse qui crie à tout va être un réseau ultra sécurité, où la vie privée est préservée mais où, dans les faits, tout le contenu ou presque est public et récupérable par n'importe qui.

la vague de réfugiés politiques Indiens venus de twitter, par exemple, ne réalise peut-être pas que Mastodon ne leur garantit pas d'être retrouvés pour leur propos. Ils seront pas censurés par la plateforme, c'est tout.

@Oz

> Ils seront pas censurés par la plateforme, c'est tout.

Comme tu dis, ce n'est que ça, l'intérêt du Fédiverse.

La vie privée, en tant qu'admin, je peux m’assoir dessus et dépouiller tout ce qui transite par mon instance. Messages privés y compris.
Faudrait mettre un gros "WARNING" sur la présentation du Fédiverse pour absolument éviter la confusion.

@dada voilà c'est ça le problème : mastodon et le fediverse sont "vendus" comme des alternatives soucieuses de la vie privée et très sécurisées alors qu'en fait... pas vraiment

@dada
@Oz

Aux moins un petit sysadmin a pas les moyens de ficher ses utilisateurs si ils savent gérer leur identité numérique. Alors que les grosse structures peuvent et on des intérêts a le faire.

En plus Mastodon donne la possibilité de choisir son admin, de diluer le pouvoir et de laisser les dynamiques sociales influencer internet. Donc c est beaucoup plus sécurisé si le but est d échapper au big data. Nan ?

@Oz
@dada

Ton IP elle est pas public, il faut que ton admin te balance pour qu on te retrouve nan ?
Donc faudrait insister sur le choix du pays et de la structure hébergeant l instance nan ? Et des moyen de s y connecter ? (Genre tor)

@dada @Oz @linuxine

> Si tu ne veux pas être scrapé, tu ne postes pas en public.

Mieux.

Si tu ne veux pas être scrapé, tu ne postes pas.

Il faut se dire que public ou privé, tout ce qui est stocké sur un serveur finira surement un jour publié.

@nicosomb @dada @Oz @linuxine et être utilisé contre toi

Cf ma prez d'il y a dix ans paraphrasant
Tout ce que vous publiez sur le net pourra être utilisé contre vous

@nicosomb Et si je ne veux pas être filmé dans l'espace public (ou privé des magasins, restaurants et autres locaux-entreprises sous surveillance), je ne sors plus ? Et si je ne veux pas être profilé-géolocalisé, je ne possède pas de carte bancaire ? smartphone ?

Il y a un problème avec ce genre de logique.

@dada @Oz @linuxine

@nicosomb Et je ne parle plus en présence de terminaux capables de m'enregistrer ? 🙂
@dada @Oz @linuxine

@emmanuelc @dada @Oz @linuxine tu ne peux pas transposer la vie numérique à la vie pas numérique ;-) il faut adapter

@nicosomb Si, tu peux. Ce n'est qu'un outil. La Loi, l'éthique, les pratiques en société sont une partie de la réponse.

@dada @Oz @linuxine

@nicosomb Du reste, il n'y a pas deux vies différentes, c'est la même. @dada @Oz @linuxine

@emmanuelc @dada @Oz @linuxine je ne suis pas d’accord avec le fait d’être filmé. Je ne choisis pas. Je choisis de me promener dans la rue.

Alors que rédiger quelque chose sur un site, je sais que c’est stocké sur un serveur.

Je sens que je n’aurai pas dû prendre part à cette discussion 😅

@nicosomb hé hé :-) La question nous dépasse rapidement. On joue avec des outils dont la puissance est gigantesque et où les requins nagent.

Tu n'es pas d'accord avec le fait d'être filmé, mais, le sachant, tu as le choix de t'exposer ou non.

De la même manière que tu peux ne pas être d'accord que notre échange soit actuellement enregistré quelque part.

Pour moi le choix est identique, seulement l'un est moins vital que l'autre.

@dada @Oz @linuxine

@emmanuelc@mamot.fr @nicosomb@mamot.fr @dada@diaspodon.fr @Oz@pipou.academy @linuxine@social.linuxine.net
La différence entre les exemples que tu donnes, et les posts sur le Fédiverse c'est que sur ce dernier il y a moyen d'être privé, alors que dans ton énumération sur la vie réelle, malheureusement on n'a pas le choix, et c'est ce qu'on doit combattre.

@ayla @dada @emmanuelc @linuxine @Oz il y a moyen. Mais en l’occurrence là, on parle de toots publics

@nicosomb @ayla @dada @emmanuelc @Oz jla question, surtout, c'est est ce que dans le cas de l'étude Italienne (je crois) ils ont pris la peine d'anonymiser les données, ou pas ?

@nicosomb non-non, vous déviez du vrai sujet là. Et comme tu les précises Nico, tu parles même de cesser d'écrire car même ce qui est privé est archivé hors de contrôle et peu fuir un jour.
Le problème n'est pas celui du choix individuel (comme c'est aisé de faire porter la responsabilité totale de ce côté-là, d'ailleurs), mais dans le cadre de société que l'on veut.
Et pour les exemples que je donnes, si, on a le choix. Il est simplement plus lourd à assumer.

@ayla @dada @linuxine @Oz

@emmanuelc@mamot.fr @nicosomb@mamot.fr @dada@diaspodon.fr @linuxine@social.linuxine.net @Oz@pipou.academy
Oui, à un moment il faut responsabiliser les utilisateurs.
On est plus dans la vision (souvent fantasmée) des USA où un consommateur peut faire un procès car il s'est brûlé avec l'eau chaude de sa bouilloire. Tu t'es versé volontairement de l'eau brulante sur la main ? Bin c'est ton choix.
Tu ne savais pas ? Quelqu'un a raté ton éducation, et maintenant tu sais.
Au moins ce qui arrive avec l'université italienne permet justement d'éduquer / servir de leçon à ceux qui étaient encore en cours d'apprentissage.

Sinon, dans tes exemples : si tu as le choix, pourquoi parles-tu de ne plus sortir ?

@ayla Dans mes exemples je reprends à l'identique la même logique que @nicosomb utilise :

« Si tu ne veux pas être scrapé, tu ne postes pas. »

Si tu ne veux pas être filmé, ne sort pas en ville.

@dada @linuxine @Oz

@nicosomb encore une fois ça revient à rejeter la faute sur ceux qui publient plutôt que sur ceux qui scrappent sans autorisation.

on peut considérer qu'on peut rien y faire, et que la surveillance de masse est inévitable.

ou bien on peut gueuler quand ça arrive pour espérer faire changer les mentalités.

@nicosomb @dada @Oz attention, il ne faut pas confondre le fait que ça soit public, et le fait que ça soit mis à disposition gratuitement. Le droit d'auteur s'applique aussi aux contenus Internet, et en particulier le droit de paternité. Ce n'est pas parce qu'on publie sur une plateforme, en public, que ça tombe dans le domaine public et que n'importe qui peut faire de l'argent avec. D'autant plus sous Masto, dont les instances, contrairement a Twitter & co, ne "volent" pas la paternité des textes... Donc que ça soit public, oui, que n'importe qui puisse y accéder, mais s'en servir pour faire des sous, sans l'accord de l'auteur et sans respecter le droit de paternité, ça parait pas légal ?

@Oz @linuxine @dada
Non : si tu parles dans la rue avec un pote, c'est une conversation privée.
Si tu prends un escabeau et que tu harangues la rue, c'est une conversation publique, et tu serais bien hypocrite de pleurer si un média a repris ton discours.
Les posts publics sur le fédiverse sont de la seconde catégorie.
Et comme on peut faire des posts non-publics, plus besoin de pleurnicher...

@bob @Oz @linuxine @dada C’est justement à cause de messages de la forme « Internet, on fait ce qu’on veut, la loi ne s’applique pas » que l’on accepte des comportements choquants sur Internet… et que l’on s’y habitue. L’étape d’après, ce sont les gens qui ensuite appliquent ces méthodes non-éthiques à la vie hors-ligne en ne voyant même plus le problème : nouvelobs.com/societe/20190301

Il me semble que la loi est pourtant très claire sur la vie privée : ce n’est pas parce que c’est sur Internet que l’on peut en faire ce qu’on veut. Ce n’est pas parce qu’une image est trouvable sur Google qu’elle n’a pas de droits d’auteurs. Et c’est normal qu’on puisse se défendre contre des gens mal intentionnés qui ne respectent pas la loi.

@MartinShadok
+1
Déclaration universelle des droits de l'homme des nations unies
(J'aurais préféré "droits humains". Il s'agit de droit fondamentaux !!!)

Article 12

Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la @bob @Oz @linuxine @dada - 1/2

protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.

Les articles 11 et 12, pour la France, de la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen sont intéressants aussi

@bob @Oz @linuxine @dada @MartinShadok - 2/2

@XavCC
Du coup je me demande si ce que j'ai commis sur un blog communautaire est légal : un exemple d'analyse de réseau en utilisant les tweets émis pendant une conférence scientifique. 😶
https://bioinfo-fr.net/jobim2018-etude-reseau

Je risque en plus des poursuites de Twitter, Inc. ? 😲

@bob @Oz @linuxine @dada @MartinShadok

@XavCC Je fais encore le distinguo entre le droit et la technique. La technique utilisée par les chercheurs italiens pour récupérer les données est... là. Qu'on aime ou pas. Faudrait balancer des juristes dans l'affaire pour savoir si les conditions légales sont bonnes.
Je parle aussi d'erreurs souvent commises : le Fédiverse est un réseau social. Croire que les messages ne se retrouveront pas ailleurs est une conception faussée, comme le fantasme de sécurité.

@bob @Oz @linuxine @MartinShadok

@XavCC Le Fédiverse esquive les problèmes de censure et de centralisation des données : c'est tout.
Un admin peut allègrement s’asseoir sur la vie privée des utilisateurs en allant fouiller dans sa base de données, messages dit "privés" compris.
La réaction de certains et certaines prouvent, je crois, qu'ils sont persuadées d'utiliser un réseau chiffré de bout en bout et en vase clos.

Non.

@bob @Oz @linuxine @MartinShadok

@dada Ah mais on est d’accord que la technique est là, et oui, on peut faire cela. Cela ne veut certainement pas dire que c’est légal de faire cela, encore moins moral.

Il m’arrive de ne pas fermer à clef chez moi quand je vais dormir. C’est bête, mais ça demande un effort de vérifier si la porte est bien fermée. Il est ainsi techniquement possible de venir aller chourer mon ordinateur la nuit. C’est possible. Mais cela ne signifie pas que c’est légal ou éthique. J’en ai conscience, et j’essaye de ne pas le faire trop souvent : je ne me persuade pas que je suis en sécurité quand je fais cela. Mais je pars aussi du principe que la quantité de voleurs est faible.

Et rejeter la responsabilité sur les utilisateurs, cela ne me semble pas être une bonne chose. Leur indiquer qu’ils ne sont pas aussi en sécurité qu’ils le pensent, oui. Mais leur rejeter la responsabilité, non.

@MartinShadok En tant qu'admin qui s'occupe d'une instance Mastodon et Pixelfed, je fais tout ce que je peux depuis des années pour répandre la bonne parole et répondre aux questions des utilisateurs.
Quand on attaque le réseau parce qu'une méconnaissance de la situation technique fait délirer les utilisateurs au choix non éclairé, je me sens mal. C'est sans doute un comportement malheureux.

@dada Je suis d'accord que l'on a tendance à ne pas trop se préoccuper en général de comment fonctionnent les outils qu'on utilise 🙁

@MartinShadok @dada

Le pb de tout ça, c'est que ça va réellement finir en entre soit / vase clos. Car peu importe la légalité ou le soit disant bien fondé d'une telle technique si au final on finit tous dans des bdd avec des meta-données. Tout le monde finira par s'auto-censurer et adieu la liberté d'expression. C'est déjà plus ou moins le cas sur d'autre plateformes et c'est bien dommage que ça arrive sur le fediverse, même si aucune entreprise n'est derrière Mastodon.

@Fritange Je sais que ça peut poser vraiment problème ☹

La bonne nouvelle, c’est que l’article en question a été marqué comme ne respectant pas la loi : dataverse.harvard.edu/dataset. « Deaccession Reason:
Legal issue or Data Usage Agreement Many entries in the datasets do not fulfill the law about personal data release since they allow identification of personal information »
Il semblerait que la base de donnée n’est plus accessible.

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