Une "Ă©criture excluante" qui "s’impose par la propagande" : 32 linguistes listent les dĂ©fauts de l’écriture inclusive

marianne.net/debattons/tribune

@xakan_ Euh, j'avais presque envie de lire pour voir s'il y avait peut-ĂȘtre une idĂ©e intĂ©ressante Ă  comprendre, pour me remettre en cause, comprendre d'autres points de vue mais là
 DeuxiĂšme paragraphe :

«Les inclusivistes partent du postulat suivant : la langue aurait Ă©tĂ© "masculinisĂ©e" par des grammairiens durant des siĂšcles et il faudrait donc remĂ©dier Ă  l’"invisibilisation" de la femme dans la langue. C’est une conception inĂ©dite de l’histoire des langues supposant une langue originelle "pure" que la gent masculine aurait pervertie, comme si les langues Ă©taient sciemment Ă©laborĂ©es par les locuteurs.»

- non, pas par les grammairiens, par des politiques, particuliĂšrement Richelieu. C'est trĂšs gentil de jouer la carte de «l'objectivitĂ© scientifique des linguistes», mais si on commençait par les lire, les linguistes ? Oui, la disparition des formes fĂ©minines est connue, reconnue, documentĂ©e
 http://siefar.org/wp-content/uploads/2009/01/Histoire-d-autrice-AEvain.pdf C'est le premier papier que j'ai retrouvĂ© mais de mĂ©moire la Pre. Yaguello a Ă©crit lĂ -dessus aussi
- il n'y a aucun lien logique entre la proposition «les termes fĂ©minin ont Ă©tĂ© effacĂ©s pour invisibiliser les femmes dans la sociĂ©té» et la proposition «la langue originelle Ă©tait "pure"». Non, la langue Ă©tait ce qu'elle Ă©tait, fruit de son Ă©volution naturelle jusqu'Ă  ce que des gens conscients de son pouvoir s'occupe de la «purifier» en retirant les termes qui les gĂȘnaient. PrĂȘter des thĂšses imaginaires Ă  des gens, c'est une chose, faire en sorte que ces thĂšses soient dĂ©rivables logiquement Ă  partir des thĂšses reconnues par ces gens, c'est quand mĂȘme un minimum pour que la contrefaçon soit crĂ©dible, non ?
- «la gent masculine aurait pervertie» : une fois de plus, quel est le lien entre la proposition «les termes féminin ont été effacés pour invisibiliser les femmes dans la société» et la proposition «ce sont les hommes qui ont fait le coup» ? Si le sexisme était le fait des seuls hommes, il y a bien longtemps qu'il aurait disparu. Le patriarcat est un phénomÚne complexe dont nous sommes tou·tes plus ou moins complices ou responsables à différents niveau. Le but de cette phrase n'est que de cliver et de désigner, pour éviter un trop long et douloureux cheminement cérébral au lectorat de l'article, les responsables : «elles ! les femmes ! ces enragées, là, qui n'aiment pas les hommes, toutes des gouines !»

Commencer par ridiculiser la thĂšse «adverse» (puisque pour ces gens manifestement il s'agit d'un combat, et pas d'un phĂ©nomĂšne Ă  Ă©tudier et *critiquer*) en affirmant quelque chose de faux et dont les rĂ©futations sont pourtant documentĂ©es, puis en la mĂ©-reprĂ©sentant, je ne sais pas ce que c'est, mais ça n'est pas du travail de journaliste. Je trouve ça malheureux de pouvoir penser qu'un tel article doit ĂȘtre partagĂ© et lu par le plus grand nombre. Il y a des choses hyper intĂ©ressantes Ă  dire, pourtant, pour et contre l'Ă©criture inclusive, mais manifestement les auteurs (allez je suis gentille, je suppose que des femmes ont Ă©crit ça et je mets quand mĂȘme tout au masculin pour leur faire plaisir) ne sont pas lĂ  pour ça.

Bon, parti comme c'est parti, je l'ai presque pas remarquĂ© tellement c'est Ă©normitĂ© sur Ă©normitĂ© mais : «s'impose par la propagande» ? Vraiment ? C'est intĂ©ressant, mais je suis tellement sotte que j'aimerais bien qu'on m'aide en me rappelant le sens de ce mot : propagande, propagande, j'ai dĂ©jĂ  entendu ça quelque part, qu'est-ce que ça voulait dire dĂ©jĂ  ? Ah oui, je l'avais vu en cours d'histoire, quand les pĂ©tainistes incitaient la population Ă  collaborer. Ah oui, et puis l'affiche, lĂ  pour recruter des gens pour partir au front. Ou au STO. Hmmm
 Ah oui donc on parle d'une organisation solide, centralisĂ©e, avec un but dĂ©fini, comme un Ă©tat ou, historiquement pour le terme, l'Église, qui fait pression sur une population. Ah oui, c'est tout Ă  fait le cas ici, bel emploi bien justifiĂ©. C'est le gouvernement français, c'est ça, qui force la propagande inclusiviste sur la malheureuse population ? (ça y est c'est rendu un mouvement, vous le saviez pas ? si vous avez le malheur d'essayer de l'utiliser ou de vous y intĂ©resser, vous ĂȘtes «inclusiviste») Ce serait pas Ă©tonnant, ce repĂšre notoire de fĂ©ministe qui nomment des violeurs ministres
 Est-ce que finalement, par «propagande» on ne veut tout simplement pas dire ici : «gens qui ont des idĂ©es et osent les exprimer ?» Au moins le message est clair : «les pĂ©tasses, vous fermez vos gueules».
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@alice Ah bah voilà, je voulais répondre mais tu exposes déjà une partie du problÚme.

On pourrait rajouter que l'Ă©criture inclusive n'est pas un bloc monolithique mais plus un ensemble de pratiques disparates et pas unanimement partagĂ©es mais qui recouvre un mĂȘme objectif.

Par exemple dedans, il y a le *retour* de l'accord de proximités qui a été effacé par l'AC au profit du masculin générique et enseigné à tous les enfants à partir du XIXe siÚcle.
@xakan_

· · Fedilab · 2 · 0 · 4

@alice @xakan_ On pourrait aussi pointer la contradiction entre affirmer que la langue appartient Ă  tout le monde et dĂ©noncer que l'Ă©criture inclusive « s’impose par la propagande ». Un usage s'impose par l'usage. Point. Y'a pas aucune mĂ©thode plus lĂ©gitime qu'une autre pour imposer un usage. C'est le fruit d'un rapport de force, donc d'un processus politique.

Ou alors on considÚre aussi qu'enseigne au collÚge que la masculin l'emporte sur le féminin est aussi une propagande.

@alice @xakan_ Bref, c'est article est
 mauvais. Il met toutes les pratiques de l'Ă©criture inclusive dans le mĂȘme panier sans distinction, tout ça au prĂ©texte que ça exclue les dys. Mais soyons sĂ©rieux, c'est un cache-sexe : l'Ă©criture de la langue française a un tas d'autres problĂšmes bien plus excluants pour les dys : les consonnes muettes, les exceptions Ă  la con, l'accord avec l'auxiliaire avoir, le « an » vs. « en », etc.

@alice @xakan_ En tant qu'hyper-actif, je pourrais déblatérer des heures sur comment ça a été un calvaire pour moi d'apprendre à écrire les nombres en lettres :

- deux-cent, deux cents ou deux cent ?
- soissante, soixante, soixente, soissente ?
- mettre un tiret ou pas ?
- pourquoi « vingts » et pas « vin » ou « vint » ?
- cinquante-sept ou cinquante sept ?
- deux mil, deux mille, deux-mille, deux milles ?

Ah mais j'en ai des tas, comme ça. Aujourd'hui encore, j'ai des doutes sur certains.

@alice @xakan_ Tiens, tant qu'on y est, pourquoi on continue « poids » avec un « d » alors qu'il y a 5 siÚcles, on écrivait encore « pois » comme dans l'unité de mesure anglaise l'« avoirdupois » et qu'on sait aujourd'hui que l'étymologie qui a justifié l'inclusion de ce « d » est toute pétée ?

Franchement, le point mĂ©dian (parce qu'on sait que c'est de ça dont il s'agit, en vrai), est loin d'ĂȘtre la plus grosse difficultĂ© des « dys ».

Nous ne sommes pas des tokens. Ne parlez Ă  notre place.

@AugierLe42e à quel moment j'ai dit que vous étiez des tokens ? Ce serait bien de ne pas toujours partir du principe que les autres ne savent pas. J'ai échangé à ce sujet avec plusieurs dys, et si ce n'est pas une grosse difficulté pour toi, ça ne veut pas dire que ça ne l'est pas pour les autres.

Je me permettrais pas de parler à la place de quelqu'un, mais quand je parle, c'est que je me suis un minimum renseigné avant.

@alice

@AugierLe42e @alice et le fait de partir du principe que je n'ai pas de trouble et que je ne peux pas savoir me semble assez osé.

@xakan_ Nan mais pas toi. Les personnes qui ont Ă©crit l'article.

Ce n'est pas une question individuelle, c'est une question collective. Moi, j'arrĂȘte pas de voir des personnes parler pour les dys *collectivement* pour justifier leur croisades. Toutes ne sont probablement pas dys.
@alice

@xakan_ Ce que je dĂ©nonce, c'est une position Ă  gĂ©omĂ©trie variable : les points mĂ©dians, mal parce que c'est difficile Ă  lire pour les dys, par contre, toutes les autres difficultĂ©s d'Ă©criture, bien parce que c'est des « subtilitĂ©s ». Ça n'a pas de sens.

@alice

@AugierLe42e alors lĂ  aprĂšs je suis pas connaisseur, mais je pense qu'il y a un historique d'un point de vue Ă©tymologie, non ?

La langue française est clairement parmi les langues les plus difficiles.

Je suis pas contre sa simplification, sa modification, son évolution, mais mon cÎté littéraire me fait dire qu'il faut juste pas faire n'importe quoi, pour n'importe quelle raison.

Je partage par exemple l'idée de l'accord de proximité, mais je ne l'utilise pas quand j'échange.

@alice

@xakan_ Y'a des questions d'ethymologies, certaines sont pĂ©tĂ©s : « poids » vient du latin « pensum » et pas de « pendere » donc aucune raison d'avoir un « d » au milieu, jusqu'Ă  rĂ©cemment, c'Ă©tait la mĂȘme chose avec nĂ©nu*f*ar, pareil pour le « x » Ă  « joujoux », « cailloux », etc. Mais mĂȘme lĂ  : ça tient pas : les italiens Ă©crivent « piramide » et « filosofo ». Et ça les empĂȘche pas de faire de l'Ă©tymologie.

@alice

@AugierLe42e
D'ailleurs mĂȘme pas besoin d'ĂȘtre dys pour avoir de gros soucis avec l'Ă©criture de cette langue.

@alice @xakan_

@AugierLe42e l'école est pas là pour faire passer une idéologie, mais pour t'apprendre des rÚgles établies. C'est clairement pas son rÎle. La rÚgle c'est "le masculin l'emporte sur le féminin", que tu sois d'accord avec cette rÚgle ou non, c'est le rÎle de l'école de te l'apprendre.

@alice

@xakan_ Oui, mais
 Qui Ă©tablit les rĂšgles ? Ça, c'est une question politique. Tout aussi politique que de rediscuter et remettre en question les rĂšgles. Moi, par exemple, j'ai dĂ©cidĂ© d'utiliser l'accord de proximitĂ© comme rĂšgle d'accord plutĂŽt que le masculin gĂ©nĂ©rique. Et j'ai dĂ©cidĂ© de systĂ©matiquement accorder avec auxiliaire avoir. Ça me simplifie la vie.

Mais si demain ces choix individuels deviennent l'usage commun, on fait quoi ?
@alice

@AugierLe42e la langue évolue, je suis d'accord. Mais il y a une académie pour les rÚgles, et ça reste le rÎle de l'école. C'est tout. Y a rien de plus.

Le jour oĂč ce sera l'usage commun malgrĂ© les rĂšgles diffĂ©rentes, les rĂšgles devront Ă©voluer, et Ă  ce moment-lĂ  ce sera le rĂŽle de les enseigner.

@alice

@xakan_ Y'a u'e académie en France. Pas au Québec. Pas dans les pays francophones d'Afrique. Pas en Belgique.

Par ailleurs, l'acadĂ©mie n'arrĂȘte pas d'Ă©diter des rĂšgles Ă  la con (par exemple « au temps pour moi » qui n'a
 aucune explication : m.youtube.com/watch?v=zxc7GQ4H) ou des rĂšgles que personne ne suit (qui utilise la passĂ© composĂ© ou le subjonctif avec « aprĂšs que » ?

Que tu l'apprécies ou pas, l'usage prévÎt. Pas l'académie.

@alice

@xakan_ Si tout le monde utilise le point médian
 Bah tout le monde utilise le point médian. Peu importe la position de l'académie sur le sujet


(Par ailleurs, y'a 0 linguiste Ă  l'acadĂ©mie, donc point de vue lĂ©gitimité  🙄)
@alice

@AugierLe42e alors pour le "aprùs que", je dirais que moi je l’applique la rùgle.

Je comprends pas le problĂšme du "Au temps pour moi", je veux dire "Autant" n'a pas davantage de sens dans ce cas.

Et pour le reste, je ne te rejoins pas, mais tout le monde n'a pas à se joindre à mes idées.

Par contre, personnellement, je ne suis pas dys, et le point médian me complexifie énormément la lecture (j'ai d'autres soucis, mais osef).

@alice

@xakan_ Nan mais aprÚs, moi je veux bien qu'on discute du point médian. J'ai pas d'avis spécifique sur le sujet. Juste, tant qu'on le fait pas avec des arguments pétés comme dans cet article et des positions à géométrie variable sur les complexités de lecture et d'écriture. Si on me prouve que ça aggrave les problÚmes des dys avec une expérience scientifique bien menée, je veux bien.

@alice

@xakan_ Mais dans ce cas, on choisi pas les subtilités qu'on garde et celles qu'on élimine. On vire tout ou on accepte qu'en fait, on s'en fout des dys et c'est qu'un prétexte.

@alice

@xakan_ Danc ces conversation, je conseille toujours ardemment la lecture de :

CANDEA, Maria et VÉRON, LaĂ©lia, 2019. Le français est Ă  nous ! : petit manuel d’émancipation linguistique. ISBN 978-2-348-04187-7.

VIENNOT, Eliane, 2014. Non, le masculin ne l’emporte pas sur le fĂ©minin ! : petite histoire des rĂ©sistances de la langue française. Donnemarie-Dontilly : Ed. IXe. ISBN 979-10-90062-20-7.

Ça permet de penser par soi-mĂȘme, un peu. Et c'est agrĂ©able Ă  lire.

@AugierLe42e @alice

@AugierLe42e Absolument, il y a Ă©normĂ©ment de choses. Je crois que l'idĂ©e fondamentale est simplement de reconnaĂźtre la prĂ©sence des femmes dans des groupes oĂč elles existent. Commencer un discours par «Mesdames et Messieurs», c'est dĂ©jĂ  de l'«écriture» inclusive (ça pose d'autres problĂšmes d'inclusivitĂ© par rapport aux personnes non-binaires, mais c'est mĂȘme pas la question ici). @xakan_

@alice Tout-à-fait. D'ailleurs, par la loi, PÎle emploi est obligé de publié toutes les annonces en écriture inclusive (« cherche hÎtesse/hÎte de caisse h/m », etc.)
@xakan_

@AugierLe42e Ah bin voilĂ  la preuve que c'est l'État qui organise tout ça. C'est bon, on peut parler lĂ©gitimement de «propagande» cette fois : )

@alice ici, dans cet article, ce sont effectivement les points qui sont visés. Je suis pas contre l'inclusivité, bien au contraire. Mais pas n'importe comment.

@AugierLe42e

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